Light Style© by Fisana

Перейти к содержимому



Фотография

Лето 2017 за бугром или куда поехать на следующий год?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 61

#41 Eleno4ka

Eleno4ka

    Домовой

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 353
  • Имя:Elena
  • ГородМосква
  • Корпус:6/2

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 19:33

С ребёнком 9-ти лет Марокко - слишком жарко и невкусно. 

Лучший отдых с детьми - Греция, Испания, Италия и, если позволяют финансовые возможности, острова. Например, Мальдивы. Климат там очень комфортный, океан - чистейший, тихо, спокойно, комфортно.


  • 0

#42 Luba

Luba

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 175

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 11:27

Арендовать апартаменты советую через сайт airbnb. Уже второй раз пользовалась этим ресурсом- огромный выбор, куча отзывов, цены ниже, чем в отелях. Первый раз арендовали апартамент с друзьями рядом с Ватикном. Второй раз ездили в Испанию, апартамент 50 метров от моря. Все очень понравилось.


  • 0

#43 ld312720

ld312720

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 730
  • ГородХимки

Отправлено 15 Февраль 2017 - 17:16

кто как на шенген подавал? через визовый или консульство? 


  • 0

#44 НикитаТрасюк

НикитаТрасюк

    Прохожий

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 5
  • Имя:Никита

Отправлено 17 Февраль 2017 - 10:52

Здравствуйте!

Я не так давно стал папой и , как вы понимаете, у нас с женой нет опыта отдыха с ребенком. Примерное направление нашего маршрута я уже приметил. Но есть еще пару нерешенных вопросов, а именно с документами. Какие документы необходимы? И усложнит ли получение шенгена то, что у нас маленький ребенок? Вообще, какие проблемы нам могут встретиться во время отдыха с ребенком? Делитесь своим опытом, пожалуйста.


  • 0

#45 Lyola

Lyola

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 76
  • Имя:Ольга
  • Корпус:6

Отправлено 17 Февраль 2017 - 13:11

Мы этим летом за границу не летим, поедем на машинах в Крым,детям на этот момент будет 3,5 и 1 год, с собой из документов на детей :свидетельства о рождении, мед полисы.Аптечку обязательно обновлю(браслет от укачивания на всяких случай еще хочу купить),питание для малыша с собой
  • 1

#46 НикитаТрасюк

НикитаТрасюк

    Прохожий

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 5
  • Имя:Никита

Отправлено 20 Февраль 2017 - 12:43

А это, действительно, хорошая идея. И семейный бюджет сэкономится, и проблем с огранизацией поездки будет меньше. Осталось только с женой этот вопрос обсудить и решить, на чем поедем и на какое время!  


  • 0

#47 Roman_Sterlyagov

Roman_Sterlyagov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5 389
  • Имя:Роман
  • ГородХимки

Отправлено 09 Март 2017 - 16:22

Здравствуйте!

Я не так давно стал папой и , как вы понимаете, у нас с женой нет опыта отдыха с ребенком. Примерное направление нашего маршрута я уже приметил. Но есть еще пару нерешенных вопросов, а именно с документами. Какие документы необходимы? И усложнит ли получение шенгена то, что у нас маленький ребенок? Вообще, какие проблемы нам могут встретиться во время отдыха с ребенком? Делитесь своим опытом, пожалуйста.

   Если ребенок до года то рекомендую летать аэрофлотом, по России билет бесплатный, за границу 10% от стоимости, тоже копейки. Из плюсов если вес ребенка не превышает 11 кг и возраст до года то на борту самолета бесплатно предоставляется детская люлька, очень удобно только бронировать нужно заранее, так же бесплатно можно взять детскую коляску, то ест до самого самолета вы везете ребенка на коляске, а не тащите на руках, и сразу по прилету у трапа стоит ваша коляска. По документам если по РФ то нужен только свидетельство о рождении, если за границу то оформляется за гран паспорт, такой же как на взрослого, гос. пошлина только меньше. Виза такая же получается как на взрослого, только она бесплатная(по крайне мере я делал в визовом центре в германию, деньги взяли только за взрослых, ребенок в чеке шел по 00).  

 

Пока я ездил только по родственникам, как это в отеле отдыхать с маленьким ребенком еще только предстоит узнать, так что тоже интересно если есть какие то нюансы тоже интересно услышать мнение бывалых. В отеле предоставляют детскую кровать для маленьких детей? 


  • 0

Доказывая свое мнение и опровергая другие, если они ошибочны, будь сдержан как в словах, так и в выражениях.


#48 AlexNick

AlexNick

    Домовой

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 408
  • Имя:Николай
  • ГородМосква
  • Корпус:7-1

Отправлено 09 Март 2017 - 19:27

............, как это в отеле отдыхать с маленьким ребенком еще только предстоит узнать, так что тоже интересно если есть какие то нюансы тоже интересно услышать мнение бывалых. В отеле предоставляют детскую кровать для маленьких детей? 

Не все страны предоставляют возможность бесплатного отдыха с маленьким ребенком.

Где-то за него нужно заплатить полную стоимость путевки, где-то дополнительные платные услуги.

 

Выбирайте страны, в которых обычно на ребенка «все включено». В Турции есть отели, заточенные под детей.

Там есть детская анимация, детский городок, детский бассейн, в номере миникухня, можно кормить привычной пищей.

Только возьмите с собой аптечку положив в нее все необходимое для ребенка … и деринат, мало ли что, вирус или кишечная инфекция.

Отель предоставляет детские стульчики, детские кроватки, коляски, велосипед, манеж напрокат и т. п.

От экскурсий лучше воздержитесь. Максимум это катание на яхте по морю.


  • 0

#49 svov

svov

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 986
  • Имя:Светлана
  • ГородМосква
  • Корпус:3

Отправлено 10 Март 2017 - 09:53

Отдыхали на море в Египте, Турции и Тунисе с маленькими детьми. Нюансов не так много, но надо внимание обращать на них, когда едешь с маленькими детьми на отдых.

1. Выбирайте отель не очень далеко от аэропорта, иначе ваше чадо вконец измучается и измучает вас! Даже с учетом сна в самолете, дорога выходит долгая: в аэропорту часа 2-3, потом в самолете 3-4 часа, потом снова аэропорт и дорога... Поэтому чем ближе, тем лучше для вас всех!

2. Коляску с собой прогулочную берите самую простую, мы фактически для поездок купили в кораблике за 1,5тр самую дешевую. Когда в очередном перелете отломается тормоз или еще что-то, не так жалко будет :))) Да, коляску эту в аэропорту берете с собой в самолет, у трапа сдаете. Правда обратно у трапа нам ее ни разу не отдали - всегда вместе со всем багажом :)))

3. Перелет до 2х лет малышам бесплатно, на них нет отдельного места, хотя топливный сбор оплачиваете. Учитывайте, что ребенок весь полет у вас на руках. Ну или в люльке. Кстати, эту люльку можно поставить только у мест, которые идут первым рядом за перегородкой, там для них место специально. Поэтому и вы там тоже должны сидеть соответственно, что сделать сложно - туда многие пытаются сесть :)))

4. С собой в полет берите еду и питье побольше! Никто у вас отнимать не будет. Когда летишь с детьми - правила о перевозе воды и питья в бутылках не так строги. А в самолете сейчас кормят не очень. Ну и в аэропорту соответственно аппетит у детей просыпается моментально, а цены там сами знаете...

5. Когда летали весной и осенью, то одежду и обувь на жару брали с собой в самолет, переодевали детей сразу, пока самолет рулил по взлетной полосе к аэропорту. А то пока получишь багаж, то уже все взопреют и "распсихуются" (и родители тоже!  :ab: ). сами тоже переодевались конечно.

6. По отелю - выбирайте отель рассчитанный на отдых с детьми. Обычно в описании это сразу указывается. Так как в молодежных отелях спать вам не дадут до самого утра.

Что именно смотреть:

- питание. обязательно должен быть детский стол, или диетический. тогда и кашки будут, и отварное мясо-курица-рыба без специй, и йогурты. 

- анимация, рассчитанная на детей помладше. есть отели только для детей старше 10 лет, с ними проще. но есть анимация специально для маленьких деток, начиная с 1 года (такие на дискотеке детской по вечерам зажигают), есть ля деток от 3-4 лет, с ними и днем играют, развлекают, хотя как правило и под присмотром родителей такие маленькие остаются.

- расстояние от моря до отеля. кажется, что какой-то 1 километр прогуляться на природе не плохо. но не в жару, не с маленьким ребенком. не всегда дорожки удобны для колясок, не везде есть деревья и тень от них. после отдыха на пляже достаточно сложно долго по жаре идти в номер с ребенком на руках, особенно если и он переутомится. 

- сам пляж! кому какой нравится, но лучше конечно песок. по гальке ребенок может просто отказаться заходить в море. да и вам не удобно будет, с ребенком на руках заходить в воду и выбирать куда ногу ставить. 

- номера. когда отель рассчитан на отдых с детьми, то пишут что дают кроватку в номер - но это надо указывать при бронировании. мы не брали пока ни разу, пока были маленькие спали с нами. кровати обычно огромные по размеру! старшему сейчас всегда отдельная кровать, чаще в отдельной комнате :)))

- аптека. пусть не пригодится, но хорошо, если она есть в отеле! а так, всегда берем с собой внушительных размеров аптечку, на 2х детей, уже разной весовой категории :)))) ну и себе на всякий случай.

- море. понятно что надо брать всякие крема и масла от загара, но за 5 лет сделали вывод - у совсем малышей как правило от них только потничка развивается. поэтому малыша не мажем, но он в тени загорает, как минимум первые дня 3-4 точно. в самую жару одеваем белую футболку и купается прямо в ней. не сгорели ни разу!  :ab:

вроде пока все вспомнила :)))

есть любимые отели, куда возвращаемся регулярно. если будет интересно - напишу.

еще, важный момент :))) перекус между основными приемами пищи. он должен быть и должен быть хороший! дети могу и уснуть не в запланированное время и вы останетесь без обеда. либо наоборот, не захотят на завтрк ничего, а потом ближе к 11 начнут требовать еды. так что это нужно и им, и вам.

и последний момент, он нас часто выручал!

в номере холодильник! а с собой мы брали термосумку, в которую дома положили свои йогурты и творожки, на весь отдых (исходя из срока годности конечно). убрали в чемодан, сдали в багаж. на месте все это выгрузили в холодильник. и на перекус на море детям или на обед-ужин, когда не все им может понравится, брали им в столовую. в термосумку дома бутылку со льдом клали, даже в египет (4,5ч только перелет) нормально все долетало, лед не успевал растаять!

И ВОДА! нигде не пить в номерах местную воду, из-под крана в смысле. желательно даже зубы чистить питьевой водой. 


  • 3

#50 engineer

engineer

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 527
  • Имя:engineer

Отправлено 10 Март 2017 - 10:33

Отдыхали на море в Египте, Турции и Тунисе с маленькими детьми. Нюансов не так много, но надо внимание обращать на них, когда едешь с маленькими детьми на отдых.

1. Выбирайте отель не очень далеко от аэропорта, иначе ваше чадо вконец измучается и измучает вас! Даже с учетом сна в самолете, дорога выходит долгая: в аэропорту часа 2-3, потом в самолете 3-4 часа, потом снова аэропорт и дорога... Поэтому чем ближе, тем лучше для вас всех!

2. Коляску с собой прогулочную берите самую простую, мы фактически для поездок купили в кораблике за 1,5тр самую дешевую. Когда в очередном перелете отломается тормоз или еще что-то, не так жалко будет :))) Да, коляску эту в аэропорту берете с собой в самолет, у трапа сдаете. Правда обратно у трапа нам ее ни разу не отдали - всегда вместе со всем багажом :)))

3. Перелет до 2х лет малышам бесплатно, на них нет отдельного места, хотя топливный сбор оплачиваете. Учитывайте, что ребенок весь полет у вас на руках. Ну или в люльке. Кстати, эту люльку можно поставить только у мест, которые идут первым рядом за перегородкой, там для них место специально. Поэтому и вы там тоже должны сидеть соответственно, что сделать сложно - туда многие пытаются сесть :)))

4. С собой в полет берите еду и питье побольше! Никто у вас отнимать не будет. Когда летишь с детьми - правила о перевозе воды и питья в бутылках не так строги. А в самолете сейчас кормят не очень. Ну и в аэропорту соответственно аппетит у детей просыпается моментально, а цены там сами знаете...

5. Когда летали весной и осенью, то одежду и обувь на жару брали с собой в самолет, переодевали детей сразу, пока самолет рулил по взлетной полосе к аэропорту. А то пока получишь багаж, то уже все взопреют и "распсихуются" (и родители тоже!  :ab: ). сами тоже переодевались конечно.

6. По отелю - выбирайте отель рассчитанный на отдых с детьми. Обычно в описании это сразу указывается. Так как в молодежных отелях спать вам не дадут до самого утра.

Что именно смотреть:

- питание. обязательно должен быть детский стол, или диетический. тогда и кашки будут, и отварное мясо-курица-рыба без специй, и йогурты. 

- анимация, рассчитанная на детей помладше. есть отели только для детей старше 10 лет, с ними проще. но есть анимация специально для маленьких деток, начиная с 1 года (такие на дискотеке детской по вечерам зажигают), есть ля деток от 3-4 лет, с ними и днем играют, развлекают, хотя как правило и под присмотром родителей такие маленькие остаются.

- расстояние от моря до отеля. кажется, что какой-то 1 километр прогуляться на природе не плохо. но не в жару, не с маленьким ребенком. не всегда дорожки удобны для колясок, не везде есть деревья и тень от них. после отдыха на пляже достаточно сложно долго по жаре идти в номер с ребенком на руках, особенно если и он переутомится. 

- сам пляж! кому какой нравится, но лучше конечно песок. по гальке ребенок может просто отказаться заходить в море. да и вам не удобно будет, с ребенком на руках заходить в воду и выбирать куда ногу ставить. 

- номера. когда отель рассчитан на отдых с детьми, то пишут что дают кроватку в номер - но это надо указывать при бронировании. мы не брали пока ни разу, пока были маленькие спали с нами. кровати обычно огромные по размеру! старшему сейчас всегда отдельная кровать, чаще в отдельной комнате :)))

- аптека. пусть не пригодится, но хорошо, если она есть в отеле! а так, всегда берем с собой внушительных размеров аптечку, на 2х детей, уже разной весовой категории :)))) ну и себе на всякий случай.

- море. понятно что надо брать всякие крема и масла от загара, но за 5 лет сделали вывод - у совсем малышей как правило от них только потничка развивается. поэтому малыша не мажем, но он в тени загорает, как минимум первые дня 3-4 точно. в самую жару одеваем белую футболку и купается прямо в ней. не сгорели ни разу!  :ab:

вроде пока все вспомнила :)))

есть любимые отели, куда возвращаемся регулярно. если будет интересно - напишу.

еще, важный момент :))) перекус между основными приемами пищи. он должен быть и должен быть хороший! дети могу и уснуть не в запланированное время и вы останетесь без обеда. либо наоборот, не захотят на завтрк ничего, а потом ближе к 11 начнут требовать еды. так что это нужно и им, и вам.

и последний момент, он нас часто выручал!

в номере холодильник! а с собой мы брали термосумку, в которую дома положили свои йогурты и творожки, на весь отдых (исходя из срока годности конечно). убрали в чемодан, сдали в багаж. на месте все это выгрузили в холодильник. и на перекус на море детям или на обед-ужин, когда не все им может понравится, брали им в столовую. в термосумку дома бутылку со льдом клали, даже в египет (4,5ч только перелет) нормально все долетало, лед не успевал растаять!

И ВОДА! нигде не пить в номерах местную воду, из-под крана в смысле. желательно даже зубы чистить питьевой водой. 

И самый главный совет - с маленькими детьми лучше никуда не летать.


  • 1

#51 svov

svov

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 986
  • Имя:Светлана
  • ГородМосква
  • Корпус:3

Отправлено 10 Март 2017 - 10:58

И самый главный совет - с маленькими детьми лучше никуда не летать.

:ab: Надо просто все продумать и тогда отдых будет в радость и вам, и детям. И даже соседям в самолете не доставит неудобств!  :af:

Подзарядка витаминами, солнцем, морем, подышать йодом на вечерних прогулках, свежие фрукты и овощи, провести время всей семьей, с отдыхающими родителями (а не бегущими НА или С работы, не выспавшимися, загруженными проблемами...) - это здорово! :ay:


  • 1

#52 engineer

engineer

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 527
  • Имя:engineer

Отправлено 10 Март 2017 - 11:15

:ab: Надо просто все продумать и тогда отдых будет в радость и вам, и детям. И даже соседям в самолете не доставит неудобств!  :af:

Подзарядка витаминами, солнцем, морем, подышать йодом на вечерних прогулках, свежие фрукты и овощи, провести время всей семьей, с отдыхающими родителями (а не бегущими НА или С работы, не выспавшимися, загруженными проблемами...) - это здорово! :ay:

Судя по тому множеству нюансов, которые были описаны выше, вплоть до:

"анимация специально для маленьких деток, начиная с 1 года"

"дети могут и уснуть не в запланированное время и вы останетесь без обеда"

"обязательно должен быть детский стол, или диетический. тогда и кашки будут"

то есть очень огромная вероятность того, что ваш отдых превратится в

"родителями... не выспавшимися, загруженными проблемами...


  • 1

#53 svov

svov

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 986
  • Имя:Светлана
  • ГородМосква
  • Корпус:3

Отправлено 10 Март 2017 - 11:24

Судя по тому множеству нюансов, которые были описаны выше, вплоть до:

"анимация специально для маленьких деток, начиная с 1 года"

"дети могут и уснуть не в запланированное время и вы останетесь без обеда"

"обязательно должен быть детский стол, или диетический. тогда и кашки будут"

то есть очень огромная вероятность того, что ваш отдых превратится в

"родителями... не выспавшимися, загруженными проблемами...

Нет, это просто отдых всей семьей. Это нормально - учитывать потребности каждого члена семьи.

У взрослых ведь тоже есть свои требования к отдыху, но они не вызывают никаких вопросов и опасений? Мы же покупаем путевку и выбираем отдых для себя, так почему не включить в этот перечень еще пару пунктов и учесть пожелания детей?

В принципе, семьи с детьми как правило так и поступают, особенно если до этого ездили куда-то с ребенком на не столь далекие расстояния. И опыт поэтому есть. И страха нет :)))

 

Есть вариант, ездить отдыхать порознь: папа отдыхает, мама дома с детьми сидит. Потом мама отдыхает, папа дома с детьми... Но это же фантастика, какой папа останется дома на неделю-две с маленькими детьми, пока мама будет загорать на курорте? Да и мама не поедет, потому что не отдохнет, а дергаться будет и переживать.

Поэтому проще ехать всей семьей, общаться и проводить время друг с другом! А то пока папа на работе целыми днями, его не только жена не видит, но и дети...

 

И маленькие дети здесь подразумеваются от года. А если едешь с ребенком до года - то проблем еще меньше! Проверено на себе  :bj:


Сообщение отредактировал svov: 10 Март 2017 - 11:25

  • 0

#54 AlexNick

AlexNick

    Домовой

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 408
  • Имя:Николай
  • ГородМосква
  • Корпус:7-1

Отправлено 10 Март 2017 - 11:47

И самый главный совет - с маленькими детьми лучше никуда не летать.

Вообще не отдыхать – плохо, а отдыхать без детей, оставляя их на бабушку и дедушку это-предательство.

Прикрепленные изображения

  • Море 16.jpg

  • 1

#55 LifeIS

LifeIS

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 895
  • Имя:Ирина

Отправлено 10 Март 2017 - 12:14

Судя по тому множеству нюансов, которые были описаны выше, вплоть до:
"анимация специально для маленьких деток, начиная с 1 года"
"дети могут и уснуть не в запланированное время и вы останетесь без обеда"
"обязательно должен быть детский стол, или диетический. тогда и кашки будут"
то есть очень огромная вероятность того, что ваш отдых превратится в
"родителями... не выспавшимися, загруженными проблемами...


При такой позиции как у вас детей в принципе заводить не стоит. Потому что все, что описано выше, может происходить и не на отдыхе, а в обычной жизни. И ничего сверхъестественного в этом нет.
  • 1

Чудеса случаются! Только над этим приходится много работать :)


#56 engineer

engineer

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 527
  • Имя:engineer

Отправлено 10 Март 2017 - 13:35

При такой позиции как у вас детей в принципе заводить не стоит. Потому что все, что описано выше, может происходить и не на отдыхе, а в обычной жизни. И ничего сверхъестественного в этом нет.

 

Ну как обычно, стоит только начать такого рода разговор и высказать своё мнение, так обязательно появится какая-нибудь "яжемать" и начнёт давить своим моральным материнским авторитетом. Да всё правильно вы говорите. Таким как вы всегда виднее, что кому стоит делать, а чего не стоит.
 


  • 0

#57 LifeIS

LifeIS

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 895
  • Имя:Ирина

Отправлено 10 Март 2017 - 16:45

Ну как обычно, стоит только начать такого рода разговор и высказать своё мнение, так обязательно появится какая-нибудь "яжемать" и начнёт давить своим моральным материнским авторитетом. Да всё правильно вы говорите. Таким как вы всегда виднее, что кому стоит делать, а чего не стоит.
 

 

Вы не уловили суть сообщения, переключившись на свои догадки мать я или нет. А они в данном вопросе совершенно не принципиальны, полезнее обычная логика)


  • 0

Чудеса случаются! Только над этим приходится много работать :)


#58 engineer

engineer

    Жилец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 527
  • Имя:engineer

Отправлено 10 Март 2017 - 17:14

Вы не уловили суть сообщения, переключившись на свои догадки мать я или нет. А они в данном вопросе совершенно не принципиальны, полезнее обычная логика)

После моего сообщения о том, что при всех тех нюансах, которые перечислила Светлана, ребёнка лучше оставить дома, вы сделали авторитетный вывод, что после этого "детей в принципе заводить не стоит". Ваша "обычная логика" на высоте, логичная вы наша.


  • -1

#59 SVETA1248

SVETA1248

    Местная

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 186
  • Городхимки

Отправлено 11 Март 2017 - 08:58

Отдыхали в Крыму коса Беляус. Море кристально чистое, пляж песчаный, людей мало там как это место еще не все знают. Дети в первый раз не болели на море и после него 4 мес.Но без машины там делать нечего.
  • 0

#60 Roman_Sterlyagov

Roman_Sterlyagov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5 389
  • Имя:Роман
  • ГородХимки

Отправлено 13 Март 2017 - 10:52

 

3. Перелет до 2х лет малышам бесплатно, на них нет отдельного места, хотя топливный сбор оплачиваете. Учитывайте, что ребенок весь полет у вас на руках. Ну или в люльке. Кстати, эту люльку можно поставить только у мест, которые идут первым рядом за перегородкой, там для них место специально. Поэтому и вы там тоже должны сидеть соответственно, что сделать сложно - туда многие пытаются сесть :)))

 

Люлька бронируется заранее, ее можно бронировать сразу после покупки билета, и тогда если другие не сделали тоже самое вы гарантировано полетите с люлькой. на самолет по моему 3 люльки рассчитано. Остальные регистрируются на борт за 24 часа до вылета.


  • 0

Доказывая свое мнение и опровергая другие, если они ошибочны, будь сдержан как в словах, так и в выражениях.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Строительный портал SU.SU